Grande Roberto
Scritto da Luca Venditti il 2007-10-02 17:59:13
Il prestito a risparmio! Senza interesse!
Lo fa già quella banca svedese di cui ti ho parlato!
Sarà il futuro o solo utopia? |
Interesse e riserva frazionale
Scritto da Roberto Domenichini il 2007-10-02 18:14:13
Si può vivere bene lo stesso anche con un tasso d'interesse purchè venga abolita la riserva frazionale.
Buona serata |
Ma stai scherzando!!!!!
Scritto da aggiocampà il 2007-10-02 18:19:45
Ma Roberto! Cosa mi dici mai!!! (alla topo gigio). Abolire la riserva frazionaria! Ma vuoi far venire il bruciore di stomaco ai banchieri!!! Poi con tutto il signoraggio secondario che producono ci si dovranno comprare le medicine !!!
Roberto, sei grande perchè hai capito che la giusta direzione per capire dov'è la verità è tornare al semplice.
"Ciò che non è semplice non può essere la verità" (Arnold Erhet - medico)
A presto
Francesco
A presto |
Scritto da Francesco Bertani il 2007-10-02 19:07:27
"Ragazzi io sono talmente avanti che se guardo indietro vedo il futuro.
Oggi esce un mio articolo sulla riserva frazionaria.
Massacratemi pure ma........ "
Caro amico, raccolgo il tuo invito. Premetto che mi sono documentato un pò sull'argomento, allo scopo di contribuire effettivamente al dialogo.
Ora avrei da farti una domanda-considerazione: la riserva al 2% (o più , o meno, a seconda dei casi) si riferisce al capitale da tenere immobilizzato a fronte degli impegni. Però alla fine attivo e passivo sono bilanciati: con 200 € la banca può prestare 10.000 € , ma a patto che abbia un credito di (10.000 - 200 €) a pareggio di quel prestito (per essere pignoli mettiamo i valori attuali nel mio esempio).
Infatti nell'atto di prestare denaro sorge un credito.
A parere mio, in coerenza a questa logica si potrebbe obiettare di non prestare denaro alle imprese "rischiose", come le nuove imprese, poichè non hanno magari soldi in cassa o immobili a garanzia, ma solo future entrate.
Se non fosse possibile prestare denaro col meccanismo della riserva, la banca perderebbe la sua funzione di intermediario, chi presterebbe i soldi alle imprese? (supponendo che l'affermazione aboliamo la riserva frazionaria significhi salire con i coefficenti, poichè se lo azzerassimo (0% al posto del 2%) avremmo la situazione paradossale che con 1 € la banca può prestare una quantità infinita di denaro.)
Un saluto |
non ho capito un gran che
Scritto da fedelemario il 2007-10-02 21:22:46
ho letto il tuo art.lo ma non riesco a capire
dunque se porto alla banca 1000 euro lei
riesce a prestarne ad inprenditori molti di piu ma come fa,non certamente con la moltiplicazione dei pani e dei pesci,ma come fa a prestare denaro se non c'è l'ha,se per ipotesi il loro avere momentaneo sono solo i miei 1000 euro
come fa ha creare una linea di credito molto piu alta,grazie sin da ora di una tua risposta chiarificatrice,un salutio |
provo a rispondere..
Scritto da giulianros il 2007-10-03 11:54:30
Ciao fedelamario, provo a rispondere al tuo quesito anche se l'autore dell'interessante articolo ne saprà di più: le banche hanno la facoltà 'contabile' di creare denaro, non ci stupisce quindi che fino ad alcuni anni fa fossero pubbliche. Della cifra che tu depositi sul tuo conto loro sono dovuti a conservarne una percentuale fissata per legge che di fatto funge da moltiplicatore per le loro capacità finanziarie. Un commento sull'articolo: in linea generale sono daccordo, ma dal punto di partenza in cui siamo, la completa abolizione del coefficiente di riserva mi sembra impossibile sotto tutti i punti di vista; un inizio sarebbe possibile rendendo il coefficiente di riserva flessibile e controllato dalle banche centrali o dal fondo monetario internazionale. In tempi come quelli degli ultimi anni, con tassi bassi e credito (soprattutto quello al consumo, forse il piu' pericoloso per una società) concesso a fiumi, ci sarebbe stata tutta la decisione di un organo preposto di aumentare il coefficiente di riserva delle banche in modo da limare da un lato i 'vergognosi' extra-profitti che banche ed affini hanno ottenuto negli ultimi anni e dall'altro crisi come quella recente. Se da un lato infatti, gli extraprofitti sono andati a banche ed azionisti, i soldi pompati dalle banche centrali per mantenere il finanziamento interbancario a prezzi non troppo penalizzanti per le stesse ce li hanno messi le banche centrali e in qualche modo sono soldi di tutti che fra le loro ricadute negative potrebbero portare ad un aumento dell inflazione e quindi ad un minore potere di acquisto di tutti noi. Scusate se mi sono dilungato! |
Per giulianros
Scritto da Roberto Domenichini il 2007-10-03 12:09:20
Grazie mille della risposta. Molto semplice e comprensibile.
Forse abolirlo totalmente e subito, come giustamente scrive Lei, potrebbe essere drammatico.
Quindi modifichiamo l'articolo con un: aumentiamo questo coefficiente affinchè l'Economia sia più sana.
Ma piano piano dovremo accettare di creare un vero mercato della moneta, magari garnatita da oro o altre materie prime.
Buona continuazione |
per fedelemario
Scritto da aggiocampà il 2007-10-03 12:23:20
non ho capito un gran che
Scritto da fedelemario il 2007-10-02 21:22:46
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ho letto il tuo art.lo ma non riesco a capire
dunque se porto alla banca 1000 euro lei
riesce a prestarne ad inprenditori molti di piu ma come fa......
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Ciao fedelemario, l'aspetto tecnico contabile da me spiegato su come la banca presta più di quanto raccoglie so che lo hai letto nei post dell'articolo di Luca Venditti con il titolo "La contabilità del signoraggio secondario".
Pensavo di essere stato abbastanza chiaro ma forse non è così specie per chi non è pratico di contabilità. Per essere semplici, la banca presta denaro elettronico scrivendo con un computer che tu hai una linea di credito, nulla più. il problema della riserva al 2% fa sì che se io banca dico che tizio versa 1000€ in contanti e questo contante la banca lo versa in banca d'italia come riserva del 2%, è chiaro che potrà prestare 49.000 €uro a terzi perchè per la banca d'italia è come se avesse incassato da tizio 50.000 €uro in contanti. La banca d'italia non gliene frega di controllare che il versamento di tizio è solo di 1000 €. Riguardo al controllo della banca d'italia rileggiti lo scioglilingua fantastico di luca Venditti sul primo articolo sul Signoraggio "la truffa è legale"
A presto
Francesco |
Per Bertani
Scritto da aggiocampà il 2007-10-03 12:34:05
Scritto da Francesco Bertani
"Se non fosse possibile prestare denaro col meccanismo della riserva, la banca perderebbe la sua funzione di intermediario, chi presterebbe i soldi alle imprese? (supponendo che l'affermazione aboliamo la riserva frazionaria significhi salire con i coefficenti, poichè se lo azzerassimo (0% al posto del 2%) avremmo la situazione paradossale che con 1 € la banca può prestare una quantità infinita di denaro.) "
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Ti comunico che la riserva al 2% è stata abolita il 31/12/2006.
Dal 01/01/2007 è proprio allo 0%
E sapete perchè?
Perchè si sta discutendo in parlamento della abolizione del denaro contante per procedere ai pagamenti solo in via elettronica e con strumenti estranei al contante. Come vedete le banche già guardano al futuro. Come fanno ad attuare una riserva del 2% sui versamenti in contanti se il contante non ci sarà più??
Meditate gente meditate!!!
A presto
Francesco
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Per Francesco Bertani
Scritto da Roberto Domenichini il 2007-10-03 12:35:39
caro francesco le tue domande sono sempre preziose per un dibattito che cerchi il confronto e non la rissa.
ovviamente la battuta la scrivo quasi sempre quando intendo smorzare gli animi come stava accadendo in quell'articolo dove l'hai estrapolata.
Quanto alla prima domanda penso che ci sia un pò di confusione che non dipende sicuramente da te. Ogni libro dice la propria.
Io so che la banca quando effettua un versamento registra nello stesso isante un credito e un debito quindi sarà sempre coperta quando presta denaro scritturale.
Tieni conto che quando presta denaro scritturale i soldi non gli escono ma rimangono alla banca.
Supponi di essere al 31/12 e la banca deve redigere un bilancio. Supponi che le uniche operazioni dell'anno siano state 10 depositi in danaro contante per 100 euro a testa.
secondo te registra solo un debito?
Ma così non torna il pareggio di bilancio.
La banca deve considerare quei versamenti sia come attivo e contemporaneamente passivo altrimento va a monte il pareggio di bilancio.
Sulla tua seconda io penso esattamente il contrario.
Se la riserva è al 100% la banca deve essere responsabilizzata e quindi verrebero meno quelle connivenze tra politica e finanza.
Le banche sarebbero costrette a prestare danareo alle idee più promettenti accollandosi FINALMENTE il rischio d'impresa. Altrimenti è inutile che poi ci lamentiamo che le banche prestano soldi solo a chi li ha già!
Circa la tua ultima osservazione penso di rilevare un errore più lessicale che concettuale.
Abolire la riserva frazionaria non significa portare il coefficiente a zero ma al 100%.
Inoltre aggiungo che è sufficiente controllare l'aggregato M3 per comprendere come il credito bancario sia falso.
Ma questo è solo l'inizio.
L'economista Paul samuelson si pose le tue stesse domande alle quali trovò delle risposte che solo in parte condivido.
Ad esempio Samuelson sostiene che il moltiplicatore della moneta esiste ed è deleterio per l'intero sistema economico.
Tutti gli economisti della scuola economica austriaca sostengono che la riserva frazionaria è al pari di una truffa.
E' inconcepile, indipendentemente da come tengono le contabilità le banche, che 1000 euro depositati possano essere prestate per più volte.
Volete una prova concreta di quello che le bache ci combinano senza che ce ne accorgiamo?
Potete provarlo su voi stessi.
Dato il vostro stipendio provate a guardare quante cose pagate in contanti e quante tramite qualsiasi altro strumento di pagamento.
Avete la domiciliazione delle utenze in banca? Siete già fregati!
Quando comprate un vestito pagate con bancomat, carta di credito? siete di nuovo fregati.
E' ovvio che la banca sta cercando di creare il delitto perfetto!
Ma i veri articoli usciranno le prossime settimane così sarà a tutti più chiaro.
Se avessi detto delle cose imprecise o addirittura sbagliate potreste farmelo notare così rendiamo alla comunità dei lettori una visione corretta.
Grande Bertani
Sei sempre il più preparato e dici cose documentate e questo ti fa onore. |
Per aggiocampà
Scritto da Roberto Domenichini il 2007-10-03 12:56:38
Molto bella la frase da te riportata:""Ciò che non è semplice non può essere la verità".
Queta è la mia filosofia di vita.
Un caro saluto |
Per Aggiocampà
Scritto da Luca Venditti il 2007-10-03 13:03:20
Visto che nel prossimo articolo di venerdì parlerò di riserva frazionale. Hai un documento ufficiale che la riserva del 2% è stata abbolita?
Io ho i testi ufficiali degli accordi di basilea 1 e 2, devo studiarli ancora però. Trovo lì queste informazioni? |
samuelson
Scritto da banca spa il 2007-10-03 13:19:30
Samuelson nel suo manuale di economia spiega benissimo come funziona il moltiplicatore monetario (non certo nel modo errato descritto da RD) e non mi pare lo critichi |
Scritto da Visitatore il 2007-10-03 13:29:57
Per chi vuol sapere dov'è l'errore
http://digilander.libero.it/photogian/signoraggio.pdf
dal paragrafo 6.1 in avanti |
è molto semplice
Scritto da banca spa il 2007-10-03 14:01:29
quello che è tanto semplice, banale è l'errore.... |
Per banca spa
Scritto da Roberto Domenichini il 2007-10-03 13:51:45
Si forse hai ragione. Mi sono spiegato male io.
In effetti come riporta anche wikipedia samuelson esprime spiega il funzionamento del moltiplicatore moonetario.
Grazie a banca spa per la precisazione
Adesso vado alla ricerca dell'errore. |
l'errore è semplice
Scritto da banca spa il 2007-10-03 14:12:52
l'errore è banale: le riserve si calcolano sui depositi non su altro a proprio piacimento |
Per banca spa
Scritto da Roberto Domenichini il 2007-10-03 14:23:12
Leggendo il paragrafo in questione trovo alcune incongruenze. ma forse mi sbaglio.
E' pacifico come scrissi ngli articoli precedenti che il moltiplicatore pari a 50 riguarda l'intero sistema bancario e non la singola banca.
Non a caso nell'articolo scrivo:"Prestito totale: 200/0,02=10000 euro
Ovviamente la banca non è obbligata a fare prestiti per 10.000".
anzi andando oltre paul samuelson possiamo dire che anche come sistema economico non si raggiungono le 50 volte ma la teoria stabilisce che potrebbero arrivare fino a 50 volte.
Per quanto attiene al documento penso che l'errore sia quello di confondere il danaro contante con la moneta scritturale.
l'esempio che Lei fa dell'euro depositato in banca è semplicemente un sofisma.
E' come se stesse dicendo che ogni banca presta 50 volte obbligatoriamente. Ma questo non lo ha mai asserito nessuno.
Inoltre ogni banca potrebbe anche conoscere approssimativamente quanto spingersi oltre visto che conosce la propria giacenza media e con il calcolo della varianza potrebbe calcolare di quanto mediamente le osservazioni si discostano dalla media.
comunque ciò non toglie che Lei sia una persona molto preparata e nel caso leggendo tutto il documento scoprissi che il signoraggio è solo una teoria di qualche complottista lo scriverò subito come articolo.
Sarebbe stupido aderire ad una idea per partito preso.
Una cosa però non capisco. anche perchè non sono esperto in materia.
Se una banca riceve 100 euro di deposito (unica operazione effettuata dalla banca) e a dicembre deve chiudere il bilancio mi potrebbe mostrare la scrittura in partita doppia e il risultato che si ottiene nello stato patrimoniale?
La ringrazio della Sua disponibilità
|
risposta
Scritto da banca spa il 2007-10-03 14:49:27
Per quanto riguarda l'articolo che lei ha scritto, le parole esatte sono:
Quando io porto in banca i 200 euro con un coefficiente di riserva frazionaria obbligatoria del 2%, la stessa presterà agli imprenditori (considero solo gli imprenditori per semplificare il ragionamento):
Prestito totale: 200/0,02=10000 euro
Ovviamente la banca non è obbligata a fare prestiti per 10.000 euro ma fino a 10.000 euro.
Non si dice che il sistema bancario presta fino a ma che la banca presta ... ecc
Se il meccanismo lo si attribuisce al sistema bancario non c'è errore e io non ho nulla da ridire
Chi pensa che invece una banca possa prestare fino a 50 volte quello che raccoglie commette un errore e per giustificarlo usa ipotesi errate e paradossali, come ho cercato di spiegare. |
riformulo la questione
Scritto da banca spa il 2007-10-03 15:10:47
se qualcuno si dice incompetente perchè decide di scrivere di un argomento che dice di non conoscere? |
Per banca spa
Scritto da Roberto Domenichini il 2007-10-03 15:11:50
grazie mille della sua disponibilità.
Finalmente abbiamo chiarito la questione!
comunque fine settimana leggerò il Suo documento che mi sembra interessante anche per conoscere le ragioni del contro.
Se mi vuole scrivere privatamente potremmo avere uno scambio di battute.
Un caro saluto a banca spa |
email
Scritto da banca spa il 2007-10-03 15:22:46
la mia email è sul documento |
Ok
Scritto da Roberto Domenichini il 2007-10-03 15:45:06
La contatterò fine settimana se non disturbo...
Buona giornata |
email
Scritto da email il 2007-10-03 15:49:05
come preferisce... legga prima l'introduzione e se si riconosce non c'è problema di disponibilità da parte mia |
controllo del denaro
Scritto da John Smith il 2007-10-03 15:49:53
in un sistema "fiat money" come quello attuale il sistema bancario non ha bisogno della riserva frazionaria: può creare dal nulla tutto il denaro che gli serve.
La riserva esiste per mantenere il controllo del denaro stesso e di conseguenza sulla popolazione.
Basta alzarla un po' ed ecco che rientra tutto il denaro provocando recessione, senza che nessuno sappia perchè.
LA RISERVA E' UNO STRUMENTO DI PIANIFICAZIONE SOCIALE, NON HA NULLA A CHE VEDERE COL PROFITTO, |
Scritto da Francesco Bertani il 2007-10-03 16:21:06
""Ciò che non è semplice non può essere la verità" (Arnold Erhet - medico) "
Penso sia più "forte" come citazione questa:
"le cose vere non sono complicate,
la cose complicate non sono vere"
Lao Tse, Tao the Ching.
Tornando alla discussione, è ovvio che la stessa banca non può prestare 50 volte il denaro, come fa giustamente notare banca spa, ma è l'intero sistema bancario che fa questo. Ma dal tenore dell'articolo di Domenichini, dai tono volutamente naif, penso questo fosse ovvio.
Anche se, ipotizzando che tutte le banche fossero appartenenti ad un unico soggetto, quest'ultimo, definibile "banca" in quanto proprietario di tutte le banche, presterebbe veramente 50 volte il denaro ricevuto. Nella realtà tutte le banche non appartengono ad un unico soggetto, ma la concentrazione è tuttavia forte, quindi c'è un fondo di verità in un'affermazione del genere.
P.S. Per Domenichini. Ho detto volutamente la frase della riserva "annullata" al 0%, che significa prestare denaro infinito. Era una piccola provocazione, poichè infatti oggi per certi prestiti la riserva è effettivamente dello 0%. Ma non per tutti i prestiti, e qui devo correggere aggiocampà.
In ogni caso avevo ben inteso che per annullamento si intende un aumento dei coefficenti di riserva, ma un pò di umorismo non guasta mai.
Un saluto
|
Grande John Smith
Scritto da Roberto Domenichini il 2007-10-03 16:25:44
Concordo appieno in quanto Lei usa la giusta terminologia "fiat money".
Quando si decideranno acollegare la moneta a qualche materia prima e acreare un libero mercato di essa?
La cosidetta moneta-merce?
bravo John Smith! |
Per Bertani
Scritto da Luca Venditti il 2007-10-03 16:45:00
La storia della riserva allo 0%. Avete documenti a riguardo dove possa informarmi?
Grazie.
Ps: Non ha continuato a seguire i miei articoli. Il suo contributo pacato mi è mancato. |
Chiedo scusa a Bertani
Scritto da Roberto Domenichini il 2007-10-03 16:51:53
all'amico Bertani per non aver compreso la sua battuta sulla riserva zero. Io l'avevo interpretata alla lettera.
sai sto diventando vecchio....
Ciao caro |
se cerchi
Scritto da banca spa il 2007-10-03 16:52:33
se cerchi su internet trovi che con Basilea 2 la riserva salirà all'8% |
forse confondete
Scritto da banca spa il 2007-10-03 17:15:35
poichè infatti oggi per certi prestiti la riserva è effettivamente dello 0%. Ma non per tutti i prestiti, e qui devo correggere aggiocampà.
la riserva si calcola sui depositi... non sui prestiti
forse confondete la riserva con i coefficienti patrimoniali che sono una cosa diversa
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banca spa
Scritto da banca spa il 2007-10-03 17:29:14
Concordo appieno in quanto Lei usa la giusta terminologia "fiat money".
>Quando si decideranno acollegare la >moneta a qualche materia prima e >acreare un libero mercato di essa?
>La cosidetta moneta-merce?
mai.....
|
Domanda
Scritto da Luca Venditti il 2007-10-03 18:26:41
Questa è una domanda che mi ha posto Cottonboy86
"Come si può monetizzare, in caso di carenza monetaria, uno stato senza indebitarlo?"
Io ho risposto che allo stato attuale delle cose ciò non è possibile.
Ma i lettori cosa ne pensano? |
ora si che è chiaro
Scritto da fedelemario il 2007-10-03 19:36:59
grazie per le VS, risposte ora mi è veramente chiaro,che tutto si regge sul nulla praticamente siamo sulle sabbie mobili,saluti |
Scritto da Francesco Bertani il 2007-10-03 19:39:32
Ringrazio banca spa per la correzzione. Sui depositi, non sui prestiti, era da intendersi nei miei interventi precedenti.
Luca Venditti: continuo a seguirla. Sulla riserva 0% veda http://it.wikipedia.org/wiki/Riserva_frazionaria, c'è un link dove scaricare il regolamento 1745/2003 della BCE.
Per chi non avesse voglia di leggerlo, dice questo: in pratica tutti i depositi (o grandezze equivalenti) sono da coprire con una riserva minima obbligatoria del 2%, tranne quelli per cui si può essere sicuri che non verranno riscattati per almeno 2 anni. In questo caso si applica una riserva 0%.
Sempre su wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Basilea_II) è riportato l'innalzamento all'8% della riserva frazionaria con l'entrata in vigore della legge che attua gli accordi di Basilea 2, ma non ci sono link ne citazioni dell'atto giuridico, per cui non conosco l'attendibilità dell'informazione.
|
Per banca spa
Scritto da Roberto Domenichini il 2007-10-04 09:57:39
mai....
Cosa ne pensa al riguardo?
Secondo Lei creare un libero mercato della moneta proprio come esiste dei beni e servizi non potrebbe essere una soluzione?
Mi farebbe piacere un suo commento su questa tematica.
Buona serata |
Non confondiamo
Scritto da aggiocampà il 2007-10-03 20:06:23
Per banca spa: chi ha mai detto che la riserva si calcola sui prestiti? Io personalmente mai. Le riserve allo 0% su alcune passività (depositi per la banca) già ci sono dal 2003 come da regolamento BCE sul sito
http://www.ecb.int/ecb/legal/pdf/l_25020031002it00100016.pdf
Devo fare ammenda su ciò che ho detto sulla riserva allo 0% su tutti i depositi a partire dal 2007 in quanto l'ho appresa come notizia da altri senza verificarla.
Mi riservo di studiarla meglio.
A margine devo dire che io continuo a pensare che il moltiplicatore dei depositi fino a 50 volte può essere fatto anche da una singola banca con l'espediente che ho spiegato nel mio post sulla contabilità del signoraggio secondario. Quindi non concordo per niente col premio Nobel Samuelson anche se è un premio Nobel.
A presto
francesco |
Università...
Scritto da Kap il 2007-10-04 02:19:15
Allora vi racconto la riserva frazionaria così come la spiegarono a me a Economia Politica (penso sia l'unica cosa che ricordo di quel corso... e spero di ricordarla bene ^_^)
- Riserva Frazionaria "For Dummies" -
Un mercante porta le sue 100 monete d'oro in banca e le deposita in modo che siano custodite al sicuro. Poi ne arriva un secondo, un terzo e così via.
A quel punto, sempre per ragioni di sicurezza, il banchiere inizia a prestare queste monete senza farle uscire dalla banca. Scrive delle lettere di credito per determinati valori, e tiene il denaro corrispondente in cassa, in modo che chiunque lo voglia possa andare da lui a chiedere di convertire la lettera in denaro.
Supponiamo che alla fine abbia raccolto 100 monete a testa da ognuno dei 100 mercanti della città, per un totale di 10.000 monete.
Inizialmente emette lettere di credito per una cifra pari solo alle monete che ha in cassa, ma dopo qualche tempo si rende conto di una cosa: non tutti i mercanti che depositano monete presso di lui le rivogliono indietro nel giro di poco tempo. Anzi, molti di loro non le rivogliono affatto ma si limitano ad accumularle. Gli unici che chiedono indietro i loro soldi sono quelli che si trasferiscono in un'altra città (e quindi spostano i soldi in un'altra banca) e quelli che chiudono l'attività.
In pochi anni il banchiere, con l'esperienza accumulata, è in grado di sapere in percentuale più o meno quante persone ritireranno i loro soldi nel corso dell'anno: nel suo caso sono il 10% del totale.
A quel punto il banchiere (che è intelligente) inizia a domandarsi perchè dovrebbe tenere 10.000 monete d'oro ferme nei forzieri della banca se poi gliene servono al massimo 1000 (il 10% appunto) ogni anno (dal momento che i prestiti gli vengono sempre rimborsati puntualmente). E le altre 9.000?
Così inventa la cosidetta "moltiplicazione dei depositi bancari". Per cui per ogni 1000 monete che custodisce si mette a prestare 10.000 monete (che di fatto non esistono) sapendo che comunque, statisticamente, quelle 1.000 basteranno a garantire 10.000 monete di prestiti.
In questo modo, a fronte di depositi per 10.000 monete riesce a erogare prestiti per 100.000 monete, con 90.000 monete che di fatto esistono solo come scritture contabili, facendo la gioia del re che finalmente può finanziare le nuova ala del suo castello o costruire quel costosissimo ponte che sognava da sempre (mi pare che si concludesse proprio così :D)
Ecco, io ve l'ho detta... lo so che la conoscevate già, però penso che una spiegazione più chiara di così non si possa dare ;-) |
Risposte
Scritto da Luca Venditti il 2007-10-04 10:05:55
Per Bertani: La ringrazio. Studierò i link che mi ha fornito
Per Aggiocampà: Sto cercando di fare combaciare le due tesi di moltiplicatore. Forse ci sono. Logica e solo Logica. |
Per Bertani
Scritto da Luca Venditti il 2007-10-04 10:07:22
Il documento intero di Basilea 2 è in mio possesso. Cercherò l'informazione riguardo all'innalzamento della riserva all'8% |
banca spa
Scritto da banca spa il 2007-10-04 10:36:05
1. Un coefficiente di riserva pari allo 0 % deve essere applicato alle seguenti categorie di passività [come definite nel
quadro delle segnalazioni relative alle statistiche monetarie e bancarie della BCE di cui al regolamento (CE) n. 2423/2001
(BCE/2001/13)]:
a) depositi con durata prestabilita superiore a due anni;
b) depositi rimborsabili con preavviso superiore a due anni;
c) pronti contro termine;
d) titoli di debito emessi con durata prestabilita superiore a due anni.
2. Un coefficiente di riserva pari al 2,0 % deve essere applicato a ogni altra passività compresa nell'aggregato soggetto a riserva. |
mercato della moneta
Scritto da banca spa il 2007-10-04 10:44:09
mai....
Cosa ne pensa al riguardo?
Secondo Lei creare un libero mercato della moneta proprio come esiste dei beni e servizi non potrebbe essere una soluzione?
Mi farebbe piacere un suo commento su questa tematica.
Bisogna vedere cosa intende per libero mercato della moneta
1 - mi pare che esista un libero mercato della moneta bancaria: le banche offrono capitali e altri li domandano. E' un mercato libero: chiunque possieda certi requisiti può creare una banca e chiunque desideri capitali può domandarli
2 - ciò di cui si occupa la BC è la base monetaria: se esistesse un libero mercato di base monetaria ci sarebbero molte banche centrali e questo comporterebbe una serie di problemi e di rischi, gli stessi che hanno portato alla decisione di creare una sola banca centrale ovunque nel mondo
Volendo si può fare, come volendo si può anche spostare Roma qualche km + verso i mare |
forum
Scritto da banca spa il 2007-10-04 11:00:07
sinceramente mi trovo a disagio a scrivere qui, con commenti che vengono letti approvati e poi inseriti in ritardo... penso che chi gestisce questo sito abbia anche altro da fare che non stare a leggere i commenti ad articoli a volte sconcertanti
oer cui chi volesse mi trova qui
http://frottole.forumfree.net/ |
Per Banca Spa
Scritto da Luca Venditti il 2007-10-04 11:40:28
Ci sono delle regole di buona educazione qui. Le può leggere in alto a sinistra della pagina. Qui si discute con educazione, non con offese personali. Non sono ammesse discussioni stile BAR, quelle le lasciamo per altri forum. Saperinvestire.it è un sito SERIO. Se rispetta le regole e ha la calma di pazientare l'approvazione del commenti (minuti) può partecipare alla discussione.
Arrivederci |
come volevasi dimostrare
Scritto da aggiocampà il 2007-10-04 12:10:58
Come avevo detto in un post da me inviato dopo il primo intervento di Banca spa (non pubblicato, probabilmente anche giustamente per non alimentare polemiche) banca spa si è rivelato per quello che è, cioè Fotogian visto che il forum dove ci invita an andare è suo.
Personalmente preferisco mille volte questo fornum che è veramente serio. Ho sperimentato il suo e devo dire che non è proprio il caso.
A presto
Francesco
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Per banca spa
Scritto da Roberto Domenichini il 2007-10-04 12:43:28
Caro bancaspa
Per libero mercato della moneta intendo una materia prima che viene scelta dai cittadini (ad esempio l'oro o l'argento) e senza un governo o una banca centrale che ne controlli l'offerta.
io sto studiando questa tematica anche se il vero esperto è il Dottor Fabio Gallazzi.
E' necessario valutare i pro e i contro.
E per questo motivo mi sono dato tempo un anno per presentare un progetto attendibile.
Ecco perchè chiedo i pareri.
Bella la battuta su Roma!
Un caro saluto |
io non ci sto!!!!!
Scritto da marco il 2007-10-04 12:46:07
Caro Domenichini e a tutti i detrattori della riserva frazionaria,volete tornare indietro di secoli?volete fermare il progresso?oppure volete una società
come la vuole l'inconsapevole Venditti?(tutti uguali morti di fame,senza progresso,mortalità a 60 anni,guerre,ecc.ecc.)
Senza tanti giri filosofici,trainare lo sviluppo sono le società che investono in ricerca e sviluppo e producono i risultati per l'umanità.Purtroppo per fare la ricerca e produrre quei beni ci vogliono investimenti a volte colossali(non aria fritta) e il risparmio non è sufficiente,quindi il ricorso al credito bancario.
E' appunto con la riserva frazionaria che il sistema si regge,e le società possono attingere denari che necessitano per i punti suesposti e l'applicazione tecnica è ben esposta dall'intervento di KAP col titolo Università.
Certamente vi sono difetti enormi e sempre migliorabili,la moltiplicazione abnorme del credito sicuramente non è positiva,il credito deve essere concesso solo a società che ne fanno un buon uso non a scopo di lucro finanziario,gli usufritori del credito devono dare sufficienti garanzie,non è giusto che le banche incamerino tutto il guadagno,ecc.ecc.
In tutti i casi io sono per un libero mercato
un saluto |
faccio ammenda ma non troppo (forse)
Scritto da aggiocampà il 2007-10-04 13:06:55
Scritto da aggiocampà il 2007-10-03 20:06:23
--------------------------------------------------------------------------------
Devo fare ammenda su ciò che ho detto sulla riserva allo 0% su tutti i depositi a partire dal 2007 in quanto l'ho appresa come notizia da altri senza verificarla.
Mi riservo di studiarla meglio.
Mi sta venendo un incubo. Spero che Luca, Roberto o altri mi aiutino a capire.
Il regolamento BCE del 2003 dice che la riserva (0% oppure 2%) si applica alle passività a seconda del loro grado di smobilizzo da parte dei clienti (depositi con scad. oltre 2 anni o altro). Ma dove sta scritto che questi depositi devono essere fatti in contanti? Voglio dire: fin quì ho sempre pensato che la riserva vada calcolata sui versamnenti in contanti, ma in questo regolamento non viene specificato o sbaglio? Quindi, se fosse così, se il moltiplicatore dei depositi si potesse calcolare anche sui versamenti in assegni e altro, questa famosa riserva frazionaria non si ridurrebbe praticamente a zero? Vi prego di darmi lumi? Grazie
A presto
Francesco |
Per aggiocampà e banca spa
Scritto da Roberto Domenichini il 2007-10-04 13:10:48
In questo forum siamo alla ricerca della verità sul signoraggio.
Solo che per cercarla è necessario il confronto e non la polemica sterile.
I tuoi contributi sono preziosi e come Economista ti posso anche dire che con te possiamo costruire qualcosa.
Banca spa porta avanti la sua tesi che potrebbe anche essere valida.
Forse tutti assieme dovremmo trovare prima i punti in comune e poi confrontarci su ciò su cui non ci troviamo d'accordo.
Il tutto nel rispetto del prossimo e partendo dal presupposto che nessuno di noi ha la verità rivelata.
Se almeno in un sito riusciamo a non creare reality o gossip sarebbe già un passo avanti rispetto all'intelligenza media.
Buona continuazione |
purtroppo
Scritto da banca spa il 2007-10-04 15:28:05
purtroppo non si può scrivere quello che si vuole |
appello
Scritto da appello il 2007-10-04 15:44:37
Giovanni Sandi ha avuto 2 infarti ed è ora ricoverato presso
l'ospedale di Feltre (Belluno).
Avevano finito i letti, così è stato spostato in un albergo
fatiscente
a 100m dall'ospedale, in attesa di un secondo (o forse terzo, non
ricordo) intervento al cuore nel giro di 2 mesi.
Viveva solo in un appartamentino in montagna con la sola compagnia
di
"Patty", il suo fedele Husky.
Patty era abitata a stare sempre con lui, a dormire insieme, e ora è
sola da almeno un mese e da 15 giorni ha a malapena da mangiare.
Sto scrivendo di fretta perché stamattina sto partendo per andare ad
aiutare Giovanni.
Innanzitutto cercherò una sistemazione per Patty, come ho promesso a
Giovanni.
Quando sarà dimesso non potrà assolutamente fare sforzi e potrà solo
tornare nel suo piccolo appartamento che però, per essere nuovamente
reso abitabile, necessita molto probabilmente di una impresa di
pulizie (Patty è stata chiusa in casa per almeno 20 giorni).
Giovanni ha avuto la vita distrutta dalle mafie che mandarono in
fallimento la sua impresa commerciale, ha passato gli ultimi 3 anni
dedicandosi 24 ore su 24 alla divulgazione del signoraggio, e lo ha
fatto gratis.
Non ha davvero nessuno, ci siamo solo noi.
Sulla destra del suo sito ([1]http://www.signoraggio.it ) c'è un link
per effettuare una donazione con la PayPal (o carta PostePAY).
Sarebbe anche cosa buona e giusta organizzare una colletta per
ridargli una vita, magari il 30 Settembre alla conferenza sul
signoraggio.
Come noterete il suo sito, che veniva aggiornato pressochè tutti i
giorni, non viene più aggiornato dall'8 Agosto scorso, data del suo
primo infarto.
Perfavore, donate quello che potete o almeno spargete un po' la
voce.
Io stamattina ho avuto il tempo di scrivere solo questo e starò via
almeno 2 giorni.
Grazie a tutti.
Duccio.
|
Per banca spa
Scritto da Marco Delugan (SaperInvestire) il 2007-10-04 15:39:12
Caro banca spa, tu puoi scrivere quello che vuoi, basta che rispetti le regole. E che scrivi qualche cosa di utile. Perché ripetere ossessivamente le stesse frasi, o quasi, non è gran cosa… |
Risposta all'appello
Scritto da Luca Venditti il 2007-10-04 15:53:24
Purtroppo non ho paypal.
Con Giovanni mi sento su skype. Mi farò dare un indirizzo utile a mandare un vaglia postale. Non sono ricco, ma darò il mio contributo con piacere.
Grazie dell'informazione |
Per Marco
Scritto da aggiocampà il 2007-10-04 17:04:46
La riserva frazionaria non c'entra niente col progresso. Fermarla non vuol dire fermare il progresso. Anzi per progredire veramente è giusto che ci sia il credito, ma non come lo si intende oggi. Quello che le banche ti concedono, non è denaro ma può essere definito semplicemente una garanzia di pagamento da un soggetto ad un'altro tramite il proprio circuito. Quindi assimilabile ad un servizio e come tale è giusto pagare un corrispettivo, ma non certo a titolo di interesse e per di più a titolo di rimborso capitale (quale capitale?) ma invece solo a titolo di compenso per il servizio prestato.
Se la banca mi da un "affidamento" di 100.000 euro per pagare tizio io pagherò alla banca solo il servizio (ad es. il 3-4-5%) ma non rimborserò il capitale.
Massacratemi adesso!
A presto
Francesco |
Per aggiocampà
Scritto da Luca Venditti il 2007-10-04 17:47:04
Io le dò pienamente ragione.
Banca Jak è un esempio di come l'interesse possa essere tolto, pagando alla banca solo il corrispettivo per il lavoro svolto. www.jak.se
Il futuro si chiama prestito dopo risparmio. |
non vedo l'ora
Scritto da jack il 2007-10-04 17:53:05
Se la banca mi da un "affidamento" di 100.000 euro per pagare tizio io pagherò alla banca solo il servizio (ad es. il 3-4-5%) ma non rimborserò il capitale.
non vedo l'ora, e soprattutto non vedono l'ora quelli che i soldi li hanno versati in banca e non li vedranno mai più |
100% piu gli interessi
Scritto da alessandro mirone il 2007-10-04 20:54:43
Visto che le banche si prestano fra di loro il denaro, la creazione ex-nihilo
non ha piu limiti teorici, a parte
la riserva frazionaria.
Ecco perche vorebbero abolirla e obbligare tutti a usare carte di credito.
Se si prestano fra di loro il denaro e'come se la banca centrale non esistesse piu.
E il signoraggio diventa signoraggio alla pascucci, Non della banca centrali,
ma delle banche private.
Le banche private, o meglio il cartello bancario, oppure La banca intesa come un tutto sara il signore supremo, il nostro padrono,
In parte gia lo e'. |
utopia
Scritto da marco il 2007-10-05 08:38:54
X aggiocampà:la riserva frazionaria c'entra e come con lo sviluppo e il progresso,il credito è uno dei punti fondamentali,ovviamente non l'unico.
X per i sostenitori del sistema della banca JAK:leggere attentamente il meccanismo!!!altro che non si rimborsa il capitale,se sei un privato devi mensilmente rimborsare la quota capitale in più versare altrettanto come risparmio che questa parte ti verrà restituita alla scadenza,ma scherziamo!!!!
se sei una società,meglio lasciare perdere,non mi dilungo su altre questioni.
un saluto |
per jack
Scritto da aggiocampà il 2007-10-05 13:59:41
Sono contento del sarcasmo con cui commenti il mio post.
Ammetto che messa così la cosa può essere un po' forte oltre che di difficile attuazione, ma il tuo commento su chi ha versato i soldi è assolutamente fuori luogo. Se avessi capito la riserva frazionaria non avresti fatto questo commento. Ti do ragione solo per quel 2% di tutti i soldi versati dai risparmiatori ma per il restante credito erogato dalle banche? Non c'è capitale versato dai risparmitori dietro quelle erogazioni quindi cosa non vedranno mai più? Il rischio di insolvenza per le banche è solo fittizio non è reale. Se prestano capitale finto che non hanno, qual'è il rischio di insolvenza?
A presto
Francesco |
La Banca presta 50 volte 1
Scritto da sandropascucci il 2007-10-05 13:04:53
Non abbiate timore di dire la VERITA'.
Essa non corrisponderà allo STAT OATTUALE DELLE COSE (e magari delle Leggi) ma non importa: è la VERITA'.
Essa è questa:
1. una banca non possiede il denaro in essa depositato, eppure lo presta.
2. ne presta di più perché tanto il VERO proprietario non va a controllare tutti i giorni dove sono i suoi soldi e "cosa stanno facendo"
3. oltre a prestare soldi non suoi, la Banca presta denaro che non esiste, in quanto lo CREA al momento e ne crea TANTO quanto il mutuatario abbisogna.
4. il limite si chiama Riserve Frazionaria ed era del 27% nel 1957, del 18% nel 1970 (circa) e 2% ieri e 0% domani (basilea II).
non dovete credere a me ma guardate questi:
«Money as Debt»
http://www.signoraggio.com/index_video.html |
visto che..
Scritto da sandropascucci il 2007-10-05 14:09:04
«banca spa il 2007-10-03 17:15:35 la riserva si calcola sui depositi... non sui prestiti»
la riserva di calcola sui depositi e non sui prestiti?
peccato che i prestiti si facciano DAI depositi!
per chi è amante dei fatti:
"..nella terminologia bancaria, volutamente intricata, la parola «deposito» non indica, come la maggioranza crede, il denaro depositato da un cliente in banca. I depositi bancari sono, di fatto, «impegni a pagar danaro», valuta legale, spesso fino a dieci volte i versamenti dei depositanti, che sono indicati, nei bilanci delle banche, come «danato in cassa». Il vocabolo inglese «Deposit» significa, nella terminologia bancaria d'Inghilterra, Stati Uniti, Australia, Canada, Nuova Zelanda [e Italia], «prestito». E si trova consacrato nell'espressione: «A loan creates a deposits» ("un prestito crea un deposito").
continua.. |
Risposta a Marco
Scritto da Luca Venditti il 2007-10-05 14:23:28
Banca Jak. Il capitale naturalmente lo devi restituire. Ma il capitale esiste quando dicono di prestartelo, poichè frutto del risparmio dei soci!!! E' l'interesse che non ti chiedono!
Legga bene LEI! Siccome la pagina è da tradurre, se vuole ho la traduzione per intero. Oppure deve ripassare bene le lingue straniere. |
Precisazioni
Scritto da Luca Venditti il 2007-10-05 14:26:24
La riserva si calcola sul capitale proprio della banca. Il capitale proprio è fatto anche dai crediti che la banca ha verso terzi. La banca li mette in capitale a seconda se siano solventi o insolventi.
In giornata uscirà il nuovo articolo della mia rubrica sul signoraggio. Si parlerà di riserva frazionale , moltiplicatore monetario, anatocismo. Invito tutti a partecipare alla discussione. |
Ma non è possibile!!!
Scritto da Roberto Domenichini il 2007-10-05 14:36:55
Quando ci stamperemo tutti nella testa che: RISPARMIO=INVESTIMENTO.
Ma cavolo se la popolazione risparmia 10000 euro e la banca, mediante il meccanismo della riserva frazionaria, ne crea 50 volte tanto quando arriveremo alla resa dei conti succede questo: i cittadini si troveranno a spendere in più i 10000 e gli interessi riconosciuti mentre le aziende avranno sfornato beni e servizi per una cifra superiore che non può essere assorbita se non con nuovo indebitamento.
In questo caso solo poche aziende, se non addirittura una soltanto resterà sul mercato mentre le altre verranno fagocitate dal sistema bancario che si era premunito di appioppare ipoteche o pegni.
Mi sembra che stiamo complicando le cose a dismisura per una truffa legalizzata che consiste nel creare danaro dal nulla.
|
confusione
Scritto da marco il 2007-10-05 16:31:26
cito:Se la banca mi da un "affidamento" di 100.000 euro per pagare tizio io pagherò alla banca solo il servizio (ad es. il 3-4-5%) ma non rimborserò il capitale."
tradotto da jak
Per esempio: Per un prestito di SEK 100.000 per 10 anni i pagamenti mensili ammontano SEK 1.775.00 (rimborso 833.00, tassa di prestito 108.00 e deposito di risparmio 833.00). Se il mutuatario avesse conservato SEK 1.500 per 48 mesi prima del prestito, allora i pagamenti al mese sarebbero stati SEK 1.532 (rimborso 833.00, tassa di prestito 108.00 e deposito di risparmio 590.00). Quando il prestito sarà rimborsato il mutuatario può ritirare SEK 100.000.00 nel primo caso e SEK 70.843.00 nel secondo caso.
Non aggiungo altro
X Domenichini:sono pienamente d'accorda con quello che dici,ma qui si mette in discussione la riseva frazionale non l'entità!!
un saluto |
Risp. a Marco
Scritto da Luca Venditti il 2007-10-05 17:43:31
Se la banca mi da un "affidamento" di 100.000 euro per pagare tizio io pagherò alla banca solo il servizio (ad es. il 3-4-5%) ma non rimborserò il capitale."
Non c'entra niente con la banca jak...
la banca jak fa prestiti dopo risparmio del socio. Senza tasso d'interesse. Il capitale prestato è reale. Alla banca si paga solo una commissione per il lavoro svolto.
Il principio base è che ci deve essere da parte del socio un risparmio iniziale.
Comunque è uscito il nuovo articolo della rubrica sul signoraggio.
Questo è il link:
http://www.saperinvestire.it/index.php?option=com_content&task=view&id=1839&Itemid=44
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douglas A+B
Scritto da alessandro Mirone il 2007-10-06 21:47:29
a parte i 200000 + interessi dei risparmiatori
ci saranno i soldi creati ex-nihilo dalle banche che in parte vanno in salari.
Il tutto chiaramente in misura minore al necessario
visto che il grande vampiro pompa sempre
e poi c'e' una parte che viene spesa non in salari
ma in altre cose etc etc
Penso che tu abbia voluto fare volutamente un discorso semplice.
Potresti approfondirlo per favore ? magari citando il teorema
A+B di Douglas, il creatore del credito sociale, e magari spiegarlo un po, perche' io non l'ho capito benissimo
Grazie
Alessandro MIRONE
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Scritto da Matteo Vassallo
Scritto da Matteo il 2007-10-08 13:39:43
non creiamo catastrofismi,.. infatti anche se è vero che la riserva frazionaria rappresenta uno strumento a "leva" per l'erogazione creditizia agli investimenti imprenditoriali, è anche vero che la classe imprenditoriale italiana distrugge ricchezza con una leva maggiore a quella generata dalla riserva frazionaria..
quindi stante l'enorme leva difficilmente ritengo si giunga a un momento cosi singolare in cui a causa di questa si abbiano eccessi di offerta produttiva.
Il credito al consumo e la dilazione nel tempo dei pagamenti, funzionerebbero da ottimo paracadute.
Scusate la lunghezza, ma il caos finanziario genera ottimismo! |
A+B
Scritto da Roberto Domenichini il 2007-10-08 13:55:31
Gentile Alessandro
Preferisco rimanere sulle cose semplici.
Inoltre non sono la persona giusta per spiegare una teoria che non conosco..
Se qualche lettore volesse spiegarla gliene sarei grato..
Un caro saluto alessandro |
dove sono finiti gli articoli di Luca Ve
Scritto da alessandro mirone il 2007-10-09 09:52:10
Buongiorno
sono spariti dal sito
gli articoli di Luca Venditti sul signoraggio.
L'argomento scotta troppo? |
Dove sono finiti i miei articoli
Scritto da Luca Venditti il 2007-10-09 14:17:58
Ci sono state delle "velate" minacce di azioni legali.
L'argomento scotta per chi si può bruciare.
Non so se ho reso l'idea.
Ho deciso di togliere la rubrica per non creare problemi.
Ho notato da parte di alcuni commentatori più la voglia di insultare personalmente e minacciare presunte azioni legali che entrare nel merito del discorso.
Vi esorto comunque ad informarvi sulla questione leggendo i numerosi libri in merito.
Dalle ceneri dei miei articoli nascerà qualcosa di buono, ne sono certo.
La gente deve prendere convinzione che si possono cambiare le cose.
Saperinvestire è un sito serio. Continuate a seguire Roberto Domenichini ed i suoi articoli.
Ne vedremo delle belle.
Dobbiamo trasformarci in VIRUS che infettano il SISTEMA truffaldino.
Diffondete, diffondete, diffondete |
Troppo buono
Scritto da Roberto Domenichini il 2007-10-09 22:35:10
Luca Venditti nei miei confronti...
Io sto semplicemente cercando di capirci qualcosa.
Sono molto combattuto in quanto per ogni pro esiste un contro...
io non mi ritengo ne un negazionista ne un apologeta del signoraggio...
il mio desiderio, come penso anche quello di tutti, sia quello di confrontarci in modo serio senza insulti senza astio senza dover rendere conto a qualche padrone più o meno occulto, con l'unico scopo di mettere la parola fine anche a questa "telenovela".
Ecco perchè i commenti critici che cercano di smontare i miei articoli mi piacciono e mi stimolano a fare ulteriori ricerche. Se poi, come è già successo su un altro tema, i commentatori avessere oggettivamente ragione sarà mia premura utilizzare ogni strumento per farlo sapere in un articolo successivo.
Grazie a tutti |
Articoli del Venditti
Scritto da Cottonboy86 il 2007-10-09 16:42:42
Caro Luca Venditti, non preoccuparti, io ho salvato i tuoi saggi monetari sul signoraggio sul mio pc, e li sto mettendo su e-mule...
Il fatto che tu abbia ricevuto minacce per il tuo lavoro di diffusione della VERITA', significa che il sistema qualcosa da "nascondere" ce l'abbia....
Se questa truffa non esistesse, nessuno si preoccuperebbe di minacciarti, e con un semplice contraddittorio si chiarisce per sempre dove ci si potrebbe sbagliare...ma a quanto pare non è così...il marcio c'è...purtroppo...
Cmq tieni duro signor Venditti...hai tutta la nostra stima e il nostro appoggio
Un saluto |
Azioni legali ?
Scritto da Francesco Bertani il 2007-10-09 18:55:24
"Ci sono state delle "velate" minacce di azioni legali. "
Spero proprio che ci sia stato un fraintendimento.
Comunque non si faccia spaventare, Luca Venditti: in questo caso azione legale significa solo la noia di dover spendere qualche migliaia di €, nel caso peggiore. Dopotutto nel nostro paese questa è una delle minacce meno pericolose.
L'espressione libera no può aver paura di azioni legali.
Luca ha tutta la mia solidarietà. |
le regole di mercato
Scritto da per domenichini il 2007-10-10 10:23:38
Caro Domenichini,perfetto l'ultimo Tuo intervento,ma vorrei chiarire alcuni punti che hanno creato confusione
Cito:"Io sto semplicemente cercando di capirci qualcosa.
Sono molto combattuto in quanto per ogni pro esiste un contro... "
Le regole di mercato dell'attuale società sono basate sulla gestione del credito,reserva frazionale,signoraggio,ecc.ecc.che
sicuramente presentano gravi difetti e migliorabili,ma non eliminabili esempio: con riserve al 100% oppure il prestito dopo risparmio,altrimenti andremmo formare un'altro tipo di società.
La moneta è uno strumento dell’economia. Aumentare la massa circolante è una necessità quando l’economia in crescita ha bisogno di una maggior quantità di denaro per funzionare.
La moneta circolante dovrebbe quindi essere proporzionata all’economia a cui si riferisce,a tal proposito,la critica a volte rovente di economisti,analisti,ecc.sull'attuale eccessiva immissione di liquidità da parte delle banche centrali,mi sembra un po' esagerata,in quanto bisogna ragionare in termini globali oggi giorno e l'aumento del pil mondiale è del 5%,un vero e proprio boom economico e le ragioni delle feroci critiche non sono di natura economica ma bensì di altro genere
Se la ricchezza in beni aumenta, le banche centrali DEVONO immettere liquidita' altrimenti si rischia che la merce resti invenduta (Deflazione).
L'unico limite con cui le banche centrali immettono liquidità è quello di non provocare inflazione. Praticamente devono preservare l'equilibrio tra inflazione e deflazione.
Per non rischiare che troppa liquidità provochi inflazione, le banche centrali possono gravare la stessa di tassi di interesse sempre più elevati.
All'interno di questi semplici ma basilari convinzioni,si possono apportare migliorie anche strutturali,ma tenendo ben saldo il concetto.
un caro saluto
|
Azioni legali!!!
Scritto da marco il 2007-10-10 10:08:48
"Ci sono state delle "velate" minacce di azioni legali. "
ma di cosa?perchè?
Anche se non condivido le teorie di Luca Venditti,ha tutta la mia solidarietà
un saluto |
Per chi è di Roma e non...
Scritto da Luca Venditti il 2007-10-10 11:13:48
tutti alla manifestazione del 13 ottobre a Roma davanti alla sede della banca d'italia dalle 10 alle 17.
maggiori info:
www.signoraggio.com
Ps: Per Bertani...migliaia di euro pochi? Beato Lei che se li può permettere...a me se si rompe la lavatrice già devo rifare i conti per arrivare a fine mese. |
Le regole di mercato
Scritto da Roberto Domenichini il 2007-10-10 13:05:28
Concordo con l'autore delle regole di mercato.
Mi sembra che ci sia molto equilibrio nel tuo commento.
Lo stesso difficile equilibrio che l'economia cercada sempre.
Vorrei porre alcune domande a Voi che siete esperti della materia.
Il fatto che la BC dichiari che nel produrre moneta si genera un reddito da signoraggio, si può sapere a quanto ammonta e se finisce realmente nelle casse delle varie banche e assicurazioni?
In poche parole ci sono le prove confrontando i vari bilanci?
La domanda è rivolta a tutti |
per Domenichini
Scritto da marco il 2007-10-10 18:04:43
scusa,sono io l'autore "le regole del mercato"forse errore di battitura
un saluto |
Abolito subito!!
Scritto da Michele il 2007-10-11 10:32:50
Secondo me la riserva frazionata va abolita subito, essa tende a creare inflazione perche aumenta la massa monetaria scritturale o virtuale, ma non dà benefici alla popolazione in quanto questo denaro passa di banca in banca creando solo debiti enormi da pagare che tenderanno a ridurre la massa monetaria dalla circolazione. Un esempio su tutti la bolla immobiliare di questi ultimi anni.
Per fare un esempio, se io prestanome di una banca decido di comprare le Autostrade la banca mi presta 200 miliardi di euro e la compro, però dovrò pagare gli interessi che ricadono sul prezzo che paghiamo noi cittadini per usare il servizio.
Se non esiste la riserva frazionata probabilmente la banca non avrà così facilmente questi 200 miliardi scritturali, quindi non mi compro le autostrade e il servizio rimane allo stesso prezzo.
A me sembra logico.
Solamente che questo è il trucco per cui in questo momento le banche sono proprietarie di tutto, dalle aziende, case con mutui, ecc...
ACCETTO CRITICHE :) |
Scritto da aggiocampà il 2007-10-11 11:47:17
le regole di mercato
Scritto da per domenichini il 2007-10-10
--------------
10:23:38Se la ricchezza in beni aumenta, le banche centrali DEVONO immettere liquidita' altrimenti si rischia che la merce resti invenduta (Deflazione).
L'unico limite con cui le banche centrali immettono liquidità è quello di non provocare inflazione. Praticamente devono preservare l'equilibrio tra inflazione e deflazione.
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Caro Marco, le banche centrali devono immettere liquidità ma senza debito, ripeto senza debito. Bisogna accreditare l'emissione del denaro non addebitarlo con emissione di titoli di stato. Il denaro non è più c oncepito come riserva di valore, come un qualcosa che rappresenta un bene reale (oro), è solo un simbolo, nient'altro, non si può più emetterlo richiedendo a noi l'assunzione di un debito. Continuando così saremo depredati di tutto fra qualche anno.
A presto
Francesco
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Le critiche
Scritto da Roberto Domenichini il 2007-10-11 12:33:54
Caro michele
Lecritiche quando sono costruttive e non nascondono secondi fini sono sempre ben accette.
Il tuo commento è rispettabilissimo perchè esprime un'opinione personale logica.
La maggior parte dei commentatori (me compreso) esprimono un'opnione.
Ma tieni conto che hai a che fare con l'economia e quindi arriveranno sempre i "so tutto io" a dirti cosa è giusto e cosa è sbagliato.
a volte penso che alcune persone siano proprio pagate per disintegrare un lavoro che cerca il confronto.
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Storiella semplice
Scritto da aggiocampà il 2007-10-11 12:37:56
Rendiamo le cose semplici.
Prendiamo la consueta storiella dell'isola deserta.
Prima storiella: sull'isola ci sono due persone: un contadino che ha un bel cocomero da vendere e un allevatore che ha un bel pollo da vendere. I due si incontrano e stabiliscono che il pollo vale due volte il cocomero. Il contadino lo vuole vivo il pollo quindi come fare ad averlo romperlo in due? Pensano bene di creare dei pezzi di carta con cui misurare il valore dei propri beni ed accettarli in cambio dei beni stessi. Così calcolano il valore dei cocomeri e dei polli totali che hanno in 1.000 €. Se li dividono in due : 500 € all'uno e 500 € all'altro. Così il contadino compra il pollo per € 20 e l'allevatore compra il cocomero per € 10.
Così vissero felici e contenti mangiandosi il cocomero l'uno e il pollo l'altro e con in tasca 510 € l'allevatore e 490 € il contadino. Punto
Seconda storiella: sull'isola ci sono due persone: un contadino che ha un bel cocomero da vendere e un allevatore che ha un bel pollo da vendere. I due si incontrano e stabiliscono che il pollo vale due volte il cocomero. Il contadino lo vuole vivo il pollo quindi come fare ad averlo romperlo in due? Non sanno bene come fare ma in loro soccorso arriva un banchiere che propone loro di fornirli di pezzi di carta con cui misurare il valore dei propri beni ed accettarli in cambio dei beni stessi. Così calcolano il valore dei cocomeri e dei polli totali che hanno in 1.000 €. Il banchiere li da ad ognuno di loro: 500 € all'uno e 500 € all'altro. Ma ognuno di loro per quei pezzi di carta dovrà assumere un debito verso il banchiere di 500 € + l'interesse di 10 € Così il contadino compra il pollo per € 20 e l'allevatore compra il cocomero per € 10.
Così vissero felici e contenti mangiandosi il cocomero l'uno e il pollo l'altro e con in tasca 510 € l'allevatore e 490 € il contadino. Ma con la differenza che ognuno avrà un debito di 510 € verso il banchiere.
Voi direte: basta restituire i 510 € al banchiere e risolviamo! Si, l'allevatore ancora riesce a far fronte al debito con i suoi 510 € in tasca, ma il contadino? con i suoi 490 € in tasca? Eh ma che volete farci se il contadino se l'è mangiato quel pollo?
A presto
Francesco
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La spirale del debito
Scritto da Luca Venditti il 2007-10-11 12:55:50
In effetti con la riserva frazionale, come dice la banca nazionale svizzera (http://www.snb.ch/i/welt/portrait/banks/4.html), si moltiplica il denaro. Esso c'è perchè frutto del meccanismo: DEPOSITO--->PRESTITO--->PAGAMENTO--->NUOVO DEPOSITO
Ma si moltiplica la capacità delle banche di fare prestiti e quindi si moltiplicano gli interessi (LA CUI SOMMA NON C'E' NELLA SOCIETA') e SI MOLTIPLICANO i DEBITORI.
E' un modo perfetto per le banche per farsi i clienti senza che il cliente voglia.
ROBERTO CHE DICI...FACCIO UN ARTICOLO SVILUPPANDO QUESTO COMMENTO?
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Sarà un caso?
Scritto da Roberto Domenichini il 2007-10-11 12:57:35
A volte mi domando perchè con "L'ammodernamento" dei mezzi di pagamento si sia ridotta la riserva frazionale.
Oggi che praticamente circolante non ne circola più ma i nostri pagamenti avvengono solo in modo scritturale tale riserva è addirittura al 2%......
Mi sorge una domanda.
Ma se iniziassimo a pagare e a ricevere in contanti cambierebbe qualcosa per le banche?
Scusate forse è una domanda stupida. |
eccome se cambierebbe
Scritto da Michele il 2007-10-11 14:15:00
secondo me cambierebbe eccome se tutti decidessimo di non usare più pagamenti elettronici, intanto capiremmo che i soldi non ci sono, le banche chiuderebbero per mancanza di liquidi, e che l'inflazione è pilotata in quanto essendoci poco denaro i prezzi dovrebbero scendere.
Purtroppo poco gente sà questa cose, e le banche sono state brave a convincere il popolo della loro falsa bontà.
Mi viene da ricordare mia nonna che nascondeva i soldi ovunque in casa, dopo anni che è deceduta si trovavano ancora piccoli rotolini di banconote. |
Per aggiocampà
Scritto da Roberto Domenichini il 2007-10-11 14:59:06
gentile lettore mi farebbe piacere se mi contattasse privatamente nella mail che trova sottostante l'articolo.
Grazie anticipatamente |
Non è un caso
Scritto da aggiocampà il 2007-10-11 19:28:01
Scritto da Roberto Domenichini
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Ma se iniziassimo a pagare e a ricevere in contanti cambierebbe qualcosa per le banche?
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Secondo me cambierebbe molto partendo dal presupposto che la riserva frazionaria secondo me funziona solo col contante (anche se comincio ad avere qualche dubbio che devo ancora chiarire). E' chiaro che diminuendo i pagamenti in contanti le banche devono diminuire anche la percentuale di ris.frazionaria per avere l'ottimizzazione migliore del moltiplicatore dei depositi (guadagno massimo). E' chiaro altresì che anche se probabilmente ancora questa percentuale non è stata portata allo 0%, sicuramente sarà l'obiettivo futuro, quando i pagamenti saranno completamente elettronici. Questo perchè non sarà possibile tenere una ris.frazionaria maggiore dello 0% in quanto come si fa a mettere a riserva anche solo lo 0,1% di qualcosa che non esiste più (cioè il contante)?
Faccio presente che non sarà possibile in futuro (se non ci ribelliamo) pagare sempre più in contanti perchè le leggi fiscali ce lo stanno sempre più impedendo (prima il limite di transazioni in contanti a 12.500 € poi i pagamenti ai professionisti solo con assegni o bonifici fino a 1.000 € e tra poco solo fino a 500 €).
A presto
Francesco
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e perchè non tornare allo scambio in nat
Scritto da marco il 2007-10-12 07:28:47
l'eliminazione positiva del contante è esclusivamente un fattore tecnico per snellire le operazioni di interscambio oltre ad un risparmio perchè si evita di stampare fisicamente la moneta e risparmia tempo negli scambi,inoltre con i supporti elettronici o assegni,ecc.vi è un controllo superiore delle transazioni a fini fiscali o di altro genere,ecco l'introduzione dei limiti citati per le transazioni in contanti.
Volete proprio tornare in una società primitiva!!!eliminazione del credito,solo uso del contante e perchè non eliminare il contante e tornare agli scambi in natura?
un saluto
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I negazionisti del signoraggio
Scritto da Roberto Domenichini il 2007-10-12 12:00:33
Più studio il problema signoraggio e più mi rendo conto che forse stiamo esagerando la questione.
Oserei quasi provocare che non esiste nè un signoraggio primario nè un signoraggio secondario. Ma le ricerche continuano.
Intanto essendo io un uomo libero che il signoraggio sia un problema o non lo sia non mi viene in tasca niente.
Vorrei, come penso tutti voi, capirci qualcosa.
I negazionisti scrivono anch'essi cose molto argute che fanno riflettere.
Forse però l'appellativo negazionisti non gli si addice.
Non possono negarne l'esistenza visto che la stessa Banca d'Italia sostiene che esiste un reddito da signoraggio.
Secondo me i negazionisti criticano l'esagerazione del problema.
Invece di scannarci cosa ne pensate negazionisti e non di iniziare un confronto serio e documentato?
Non poniamoci il problema se le banche ci guadagnano o meno. A noi questo non deve interessare.
Dovremmo verificare se il signoraggio può creare problemi all'Economia Nazionale.
Se non ne crea basta lasciamo perdere.
se tutto questo avvenisse con uno spirito costruttivo anzichè distruttivo forse potremmo mettre la parola fine alla questione Signoraggio.
Avanti con le argomentazioni
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per Domenichini
Scritto da aggiocampà il 2007-10-12 12:27:18
Scritto da Roberto Domenichini
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Intanto essendo io un uomo libero che il signoraggio sia un problema o non lo sia non mi viene in tasca niente.
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Caro Roberto, mi spiace che pensi questo.
in tasca te ne viene eccome. A meno che per te non sia un problema :
1) pagare il 50% in tasse che vanno a pagare per l'80% capitale e interessi del debito pubblico.
2) Avere servizi statali sempre più scadenti
(ospedali-scuole-viabilità-servizi sociali)
3) Povertà generale sempre più avanzante
e queste solo per citarne alcuni.
Pensavo di essere stato chiaro con l'esempio dell'isola deserta in cui la corsa è al "si salvi chi può"!
Un saluto
Francesco
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Tasso d'interesse
Scritto da Roberto Domenichini il 2007-10-12 12:27:47
Vorrei fare un passo indietro e collegarmi a quanto scritto dall'ottimo aggiocampà.
In una economia basata sul baratto nessuno ha il concetto di tasso d'interesse.
Il popolo scambia, con grande difficoltà, le propie merci creando un equlibrio naturale del mercato.
Se hanno prodotto per un valore di N euro scambieranno per N euro.
Se si intromentte un banchiere il quale gli dice: visto che avete prodotto per N euro e il baratto è un metodo di scambio complicato, vi stampo io gli N euro in cartamoneta così avete più facilità a scambiravi beni e servizi.
Ah dimenticavo quando avete scambiato tutto ovviamente gli N euro torneranno tutti a me. Fino a quì tutto fiula liscio.
N hanno prodotto e N viene assorbito e si riparte da zero.
Ma il banchiere incalza dicendo: ovviamente alla fine non mi dovrete restituire N ma N+K. Ovvero un piccolissimo interesse.
Peccato che matematicamente se produco N non potrò mai restituire N+K.
N produco N assorbo e siriparte da K.
ovvero si riparte indebitati nei confronti del banchiere.
La storia continua....... |
Per aggiocampà
Scritto da Roberto Domenichini il 2007-10-12 12:59:32
Scusa ma forse c'è stato un malinteso.
Quando scrivo :Intanto essendo io un uomo libero che il signoraggio sia un problema o non lo sia non mi viene in tasca niente.
Mi viene in mente che potrebbero esserci persone che difendono a priori tesi, che sanno essere sbagliate, perchè pagate per farlo.
Ma forse sono io che mi faccio troppe....mentali.
Scusate l'apparente menefreghismo. Mi sono spiegato male. |
Riserva al 2% o al 20%
Scritto da Roberto Domenichini il 2007-10-12 13:35:30
Tento un esperimento.
Spero di aver fatto i calcoli in modo corretto. L'ho fatto ceteris paribus.
Con Riserva frazionaria al 2%
Io deposito 100 euro in banca.
La banca presta 98 euro a Tizio.
Tizio paga Caio per 98 euro presso un’altra banca e si apre un nuovo deposito.
La nuova banca presta 96 ecc.
Se ripetete il calcolo troverete che le banche nel loro insieme hanno prestato 100*50=5000 euro
Dai 5000 euro dobbiamo togliere i 100 iniziali (gli unici soldi reali)= 4900 euro
Adesso le banche dovranno incassare 49 interessi sui prestiti e pagare 50 interessi sui depositi.
Poiché ogni banca incasserà una cifra diversa possiamo concludere che nel loro insieme le banche incasseranno al tasso del 7%:
4900*7/100=343 euro
Le banche devono però remunerare 50 c/c.
Ma la somma che finisce nelle tasche dei 50 depositanti sarà nella migliore delle ipotesi:
5000*0,5/100=25 euro.
Supponiamo che tutti i debitori siano stati puntuali nei pagamenti.
Il loro guadagno lordo è dato dalla differenza tra 343-25= 318 euro
Con riserva frazionaria al 20%
Io deposito 100 euro in banca.
La banca può prestare solo l’ 80%. Il monte prestiti sarà: 100*5=500 euro
Quindi la banca riceverà interessi e pagherà interessi:
Supponiamo sempre gli stessi tassi:
Le banche incassano:
400*7/100=28 euro
La banca paga
500*0,5/100= 2,5
Il guadagno lordo è uguale a 28-2,5= 25,5 euro
Forse con i numeri vi è più chiaro perché le banche preferiscano una riserva frazionaria più bassa!
Se avessi commesso qualche errore ve ne sarei grato se me lo faceste notare.
Buona continuazione
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a volte ritornano
Scritto da Luca Venditti il 2007-10-12 17:21:47
http://www.saperinvestire.it/index.php?option=com_content&task=view&id=1852&Itemid=125
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E' giusto
Scritto da Roberto Domenichini il 2007-10-12 18:01:31
Se vogliamo confrontarci seriamente è giusto che tutti si espima la propria opinione e si correggano eventuali errori.
Se un negazionista del signoraggio ti mostra che hai sbagliato vuol dire che ha interesse a confrontarsi.
In fin dei conti l'unico modo di avvicinarci alla verità è proprio quello di confrontarci con chi non la pensa come noi.
Altrimenti vivremo in un mondo perfetto!
Tu porta avanti la tua tesi con serenetà e umiltà.
Buona continuazione |
è giusto tornare indietro
Scritto da fedelemario il 2007-10-12 23:12:10
se il futuro ci riserva questa miseria nera
ove tutti corrono come pazzi per sostenere solo è soltanto il sistema bancario e finanziario,trovo che non ci sia nulla di male che tornare alle transazioni con i sassi o scambi in natura,poiche questo sistema alla lunga non è piu sostenibile,pochissimi ricchi e miliardi di poveracci,ma quale sviluppo,se poi i beni di ricerca ed avanzati sono fruibili solo da
alcune fasce,gia adesso per una visita medica presso asl sanitaria nazionale occorrono dai 6 agli 12 mesi,per una senplice operazione di ernia ho dovuto attendere 10 mesi,ma di quale sviluppo state parlando,ecco perche il sistema del signoraggio e la riserva frazionaria devono essere abolite.saluti a tutti gli intervenuti sul sito,che personalmente trovo interessantissimo e mi ha aperto gli occhi su questioni che non sapevo nemmeno esistere. |
Grande fedelmario
Scritto da Roberto Domenichini il 2007-10-17 16:27:25
Il sistema finanziario è come la natura. Quando viene maltrattato si ribella creandoun nuovo equilibrio.
Un caro saluto |
moneta locale
Scritto da mrmagoo il 2008-05-19 22:04:22
ma nessuno di voi ha mai sentito parlare di monete locali?
Cosa ne pensate?
informatevi su progettotau.org oppure su simec,org secondo me sono più che interessanti c'è da riflettere e poi perchè limitarsi a discutere e non fare qualcosa di attivo per modificare la situazione? |
Domanda su riserva frazionaria
Scritto da CatOrcio il 2008-06-09 12:27:23
Forse è già stato chiarito, ma vorrei esporre un mio dubbio sulla riserva frazionata, se ha senso.
Ho capito che se il signor rossi deposita 100 euro in contanti in banca, poi la banca può prestarne 98 al signor bianchi, sempre in contanti.
Ma se invece il signor bianchi va a chiedere un mutuo, o un prestito sotto forma diversa dai contanti, quanto può ottenere?
Ciao
Fabio |
Valore contro moneta
Scritto da Alberto il 2008-07-11 12:43:01
Partecipo per la prima volta alla discussione. Forse arrivo tardi però lasciatemi dire che a mio parere la tesi secondo la quale la moltiplicazione del credito è il male della modernità non tiene conto dei suoi effetti positivi. E' vero che con il meccanismo della riserva frazionaria la moneta virtuale aumenta perchè il credito si moltiplica con effetti talvolta destabilizzanti, ma la moneta è solo un mezzo di pagamento dei beni e dei servizi disponibili. Tutto qua. Gli eventuali squilibri sono destinati per forza a essere riassorbiti e, nel frattempo, l'inflazione provvede ad aggiustare i prezzi per evitare ciò che preoccupa tanto Domenichini: che le merci restino in sovrapproduzione dentro magazzini di stoccaggio inutili. Invece la moltiplicazione del credito rende possibili investimenti più veloci e agili da parte di agenti economici che per una parte hanno la liquidità e per il resto prendono a debito dal mercato. Con un sistema RISPARMIO=INVESTIMENTO la flessibilità del mercato sarebbe compromessa, e soprattutto gli investimenti onerosi nell'economia reale non sarebbero possibili perchè il reperimento delle risorse finanziare obbligherebbe troppi soggetti a partecipare all'impresa. Oppure agire sul mercato significherebbe eleggere un parlamento per ogni decisione di investimento/spesa e non dimentichiamo che invece il mercato funziona quanto più gli operatori sono liberi di agire in concorrenza con altri. Oltretutto, proviamo a immaginare in questo teorico sistema S=I l'enorme potere, ancora più di quello odierno, che sarebbe nelle mani dei pochi detentori di risorse finanziarie proprie relativamente abbondanti...
Gli artifici finanziari provocano danno al sistema economico per l'asimmetria informativa che inevitabilmente sconta il mercato e, secondariamente, per la voglia di far denaro facile che tarantola molti operatori finanziari. Questo lo sappiamo tutti, ma la soluzione non è cancellare la funzione delle banche, si tratta di lavorare per migliorare la trasparenza dei loro bilanci e ostacolare il diffondersi di operazioni prettamente speculative: per esempio introdurre la Tobin tax, che è tutt'altra cosa rispetto a quella Robin tax di cui si legge in questi giorni. Mi scuso se mi sono permesso di divagare oltre lo stretto argomento in discussione, ma credo che solo con una prospettiva più ampia si possa spiegare la realtà.
Cordiali saluti
Alberto |
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